Наталья Лебина: О симулякрах и дестанилизации

ИА REGNUM поговорил с Наталией Борисовной о культуре симулякров, на чем держится мифология и десталинизация.

ИА REGNNUM: Наталия Борисовна, с сентября прошлого года по апрель этого вышло 3 Ваших работы. Их публикация сейчас — счастливое стечение обстоятельств или продуманный стратегический ход? Ведь интерес к советскому прошлому резко устремился вверх.

Это стратегический ход, но он никак не связан с издательской политикой. Проистекает он из моей личной жизненной ситуации, довольно-таки сложной. В начале 1990-х после ряда перипетий, связанных с защитой докторской и другими обстоятельствами, я ушла из академической среды и стала преподавать. Познакомилась со многими иностранными учеными и мы организовали очень интересную конференцию «Российская повседневность: новые подходы». Отсюда и начался интерес к этой проблематике, я возглавила рубрику в российском историческом журнале «Родина», написала несколько книг. Пять лет назад случились еще одни обстоятельства, и я решила, что теперь уж точно буду писать, что хочу. Высокая результативность, конечно, проистекает из того что я освободилась. Книги все, безусловно, взаимосвязаны. Хотя конъюнктурного желания сделать что-то такое — не было.

ИА REGNNUM: Сейчас люди все энергичнее пытаются отыскать какие-то примеры в том, как будто бы прекрасном, прошлом. Откуда берется местами даже остервенелый интерес? И, может быть, у Вас найдется ответ на этот вопрос?

(смеется) Ответа у меня нет. Как профессиональный историк всегда над этим потешаюсь. Для меня это, прежде всего, профессия. И, на мой взгляд, эти вопросы носят, скорее, политизированный характер. Люди очень просты в оценках, в хорошем смысле этого слова. Меня обидели — значит, раньше, наверное, было лучше. Мне хорошо — соответственно, раньше было хуже. Очень не люблю все эти поиски, ностальгию. Достаточно часто мне задают такой вопрос — любите ли вы это время? На что отвечаю — я люблю своих близких и друзей. А время для меня как для хирурга операционное поле — что-то делаю с ним, изучаю, восстанавливаю и все. Хотя, вероятно, это прозвучит не в контексте общего миропонимания.

ИА REGNNUM: В книге «Советская повседневность: нормы и аномалии» одна из тем — создание нового человека и, как следствие, преображение реальности. В первой половине 1930-х эти процессы сходят на «нет», и начинается эпоха культуры симулякров, ложных знаков благополучия, порождающая двойные стандарты и двойную мораль. И выходит так, что культура эта, в конечном счете, уничтожила себя сама и строй, ее создавший, верно?

На самом деле я бы даже сказала, с 1929 год по 1932-й — переходный период. А дальше появляются девушка с веслом, Дворец Советов и все остальное. Но людям тяжело выносить симулякры. Они ведь как звезда, как античность и очень давят на психологию, создают иллюзию благополучия. Жить в этом крайне сложно, а уравнительность «хрущевок», скромная, но понятная одежда, образ жизни, не помпезный, доступный всем позволили легко отказаться от этой культуры. Ложные симулякры долго не живут. Они относятся к мифологии, но не к реальной жизни.

ИА REGNNUM: А можно сказать, что советская мифология и культура симулякров начали формироваться уже в 1920-е годы? А в 1930-е всё закрепилось.

Я бы так не говорила. 1920-е были, с одной стороны, временем мечты, которую воплощаешь немедленно, каких-то фантастических проектов, открытий, идей, счастья. А когда мечта приобретает массивный вид… Миф гражданской войны в 1920-е, безусловно, существовал: кожанки, красные косынки, маузеры. Но мифология, на мой взгляд, всегда связана с укреплением власти. Она нуждается в собрании мифов, на которых и будет держаться. А как держаться на том, что человек может купить булку на любом углу? Да невозможно же. В 1920-е она была не нужна, на мой взгляд. У каждого мечта была своя. Рабочие, условно, мечтали о коммуне. А интеллигенты, люди творческие, тот же Татлин — о свободе творчества. Отыскать какие-то элементы, наверное, удастся, но в целом вряд ли. Почему я и протянула во второй книге исследование до 1950-х годов.

ИА REGNNUM: Единственный период, который Вы опускаете — военное время.

Я рассматриваю повседневность в контексте мирной ситуации. Не в экстраординарной. Нормы и аномалии в контексте нормальной жизни!

Но в советское время такие обстоятельства найти почти невозможно.

Меня интересовала преемственность процессов 30-х годов, которые сформировались и выплавились в другую форму в имперском сталинизме. Какие-то вещи прослеживаются, но война на самом деле ничего не поменяла. Законы все остались — о тех же абортах, всякого рода коммунальные вещи и много чего другого. Продуктовые проблемы тоже никуда не делись. В одежде стиль пышности сохранился. Война все это лишь подрихтовала. Но в целом роскошь, великолепие, якобы изобилие остались — и опять же на внешнем уровне. Мне как раз хотелось посмотреть как работают элементы большого стиля. Собственно говоря, в войну они не были разрушены, и демократизация внутренней политики была только кажущейся.

ИА REGNNUM: В «Нормах и аномалиях», «Мужчине и женщине: СССР — оттепель» и в «Повседневности эпохи космоса и кукурузы» речь о регламентации не только общественной, но и частной жизни советского человека. Постоянно появляются постановления, акты, законы и пр., которые так или иначе призваны систематизировать, ограничить приватное пространство. Власть, государство словно испытывает границы на прочность и эластичность — на сколько их можно подвинуть еще и еще. А люди все равно умудряются адаптироваться.

Ну, человек, как известно, приспосабливается ко всему. Что касается системы запретов — мне всегда было интересно, где она вызревает у власти, что подвигает к ограничивающим действиям. Власть хочет иметь какие-то рычаги, инструменты. Ничего неизвестного я тут, конечно, не сообщаю. Инструменты — самые разнообразные. Но вот лазейку все равно оставляет. Ведь всем понятно — как бы ни был жесток закон, люди найдут способ его обойти. Но я, кстати, вспоминаю, в каких-то романах, у Белля или у Ремарка — героине, живущей в Германии, нужно сделать аборт и она едет в Бельгию или еще куда-то. А после операции возвращается. На самом деле, это же практика и мировая.

Власть и человек, разумеется, абсолютно противоположны. И они никогда не примирятся. Человек должен суметь выжить в этой ситуации, а власть расставляет флажки. Но мы прорвемся.

ИА REGNNUM: Прорвемся, да. Вопрос в цене.

Да, трагедия этого прорывания, конечно же, какой ценой. Экстраординарность форм выживания, конечно же, ужасна и катастрофична. Тем не менее, истории отдельных семей показывают, что люди выживают и в этих условиях, наполняя их чем-то другим, забывая, примиряясь. Как раз к вопросу о том, что люди примеряют то старое на сегодня.

ИА REGNNUM: Одна из глав «Повседневности эпохи космоса и кукурузы» посвящена процессу десталинизации, начавшемся как раз при Хрущеве. Но глядя на события настоящего времени хочется спросить — ведь в итоге-то он, похоже, и не завершился, а только замер на время?

Важны все акты реабилитации, но человек изменения осознает у себя дома. Многие реалии и бытовые элементы того времени — остались. Те же коммуналки. Это уже говорит о том, что десталинизация проходила, но очень медленно. Для сталинизма свойственны коммуналка и шикарные небольшие квартиры, неравномерность проживания. Это осталось. Или, скажем, в питании. Сталинская система еды совершенно понятна — помпезность плюс питательность. «Книга о вкусной и здоровой пище», так сказать. Хрущевское время отчасти это сняло, но появилось другое — извращенный вкус, дефицит. Тоже ведь сталинское — роскошь, хватание шикарной еды. Почему нельзя поесть что-то простое? И здесь тоже остался элемент заведенного раньше отношения к еде. Тяга обычного человека к роскоши, к чему-то экзотическому. И здесь не все выветрилось.

Мне интересны бытовые моменты и они, конечно, не все ушли. У нас по-прежнему живо сталинское отношение к культуре быта, культуре интимных отношений. Например, то, что происходит по поводу сексуальных меньшинств. Оставили бы их в покое и всё, хотя бы в том объеме, в котором это было в СССР до 1934 г. Ведь после прихода к власти большевиков в советском уголовном законодательстве не существовало статьи, преследующей гомосексуальность, в первую очередь интимную связь мужчины с мужчиной. На самом деле, что страшно с властными инициативами? Они иногда настолько выделяют из обычной жизни какое-то явление, тем самым придавая ему особое социальное значение. Власть должна очень думать, какие ограничения вводить, как безболезненно дисциплинировать человека и нужно ли в некоторых вопросах вообще ставить границы.

***

Благодарим за помощь в организации интервью петербургское отделение издательства «Новое литературное обозрение» и лично Марка Кондру